【柴静访谈】前“明星检察官”出走海外：“我们之所以一路溃退，是因为过于恐惧”

“一个对政府最直言不讳的批评者，为什么会向一个司法系统工作过23年的前检察官，一个共产党员寻求庇护？”
这是《纽约时报》报道“中国社会活动家许志永被追捕期间从广州杨斌家中被带走”时提出的疑问，让我深感意外。杨斌曾是中国著名检察官，2011年我所在的央视栏目大篇幅报道过她。警察拘留审讯杨斌时的这个提问，也是我与她对话时想知道的问题。
同年，杨斌被注销律师证后，以法律顾问的角色介入著名民营企业家孙大午一案，那是她最后一次参与国内法律事务。目前杨斌是海外一所大学法学院的访问学者。

00:00:00

我的意外的不是许志永被逮捕，而是他从杨斌的家中被带走。

00:01:14
杨斌：我跟许志永只见过一次，他对我说了一句话，令我印象深刻。

00:02:03

“公安问：你为什么要收留他，我说了四个字”

00:03:22

“作为一个法律出身的检察官和律师，我有评判这件事的后果”

00:04:22

“我们一路溃败后退，是因为我们过于恐惧”

00:05:18

大雨中，警车快到看守所的时候，开车的警察接到一个电话。车往回开了。

00:06:20

柴：这是因为你曾是其中的一份子，所以有一份情分？还是说你因为曾经被它表彰过宣扬过
所以有一份顾忌？

00:07:51

杨斌成名案件，作为检察官提出为故意杀人的农民工从轻处罚：“周模英的遭遇固然是她个人的悲剧，但又何尝不是这个社会，这个时代的悲剧？”她受上级批评。

00:09:04

“有人认为这不是公䜣人这个角色需要思考的问题？”
“我们每一个职业角色的背后首先都是一个人”

00:10:15

杨斌去探望女囚，帮助她的孩子。上级要处分她。杨斌说：“我是以一个人的良心的名义去做。我的这一权利和义务既不需要任何人的授权，任何人也无权剥夺”

00:12:00
“2011年的时候体制内非常开明，我们内部对重庆‘唱红打黑”争议非常大，内网讨论发言尺度今天看来难以想象”

00:12:48

杨斌接受《财新》采访：“我就希望未来的司法改革“让我的上面没有领导，让只有法律来领导我”

00:13:20
“你的领导会怎么看？”我考虑的唯一因素是我有没有诚实地面对自己”

00:14:06

杨斌的履历。很难说她到底代表的是这个体制中的一个异类，还是它本来应有的模样。

00:15:03

“因为我从业21年从来没有拿过当事人的一分钱吃过他们的一顿饭，从来没为自己拉过一张票，给领导送过一份礼，无所求，无所失，无所惧，这就是我在微博中说话的底气”成名不久，她被调离了公诉人岗位。

00:15:49

“当时领导说，正在给你申报全国模范检察官，你都不能消停一下？”

00:16:26
2015年她决定辞职当律师，她大哥说，杨斌这种人其实社会很需要
只是不幸她出在我们家了

00:16:44

“自由，就是可以对违背你意愿的事情说不”

00:17:35
柴：有的人可能会认为，你不但没有脱离掉体制的束缚反而失去了它的庇护？

00:18:54

杨斌把律协告上法庭“为什么体制它管理你的时候它是万能的？当它服务你的时候它是无能的？”

00:19:17

此案被写入2016年“法治政府蓝皮书”----“ “行政诉讼本质在于将行政权利或公共权利置于司法权监督之下”


00:20:13
杨斌向老东家检察院提起申诉“这个体制它其实是想改变的，体制内的人也是鲜活的生命啊”

00:22:01

律所主任要求她删帖，杨斌的语音“要我删我的文章你拿出依据出来啊，有什么法律依据？是什么部门给你打的招呼，我怎么知道你背后是不是卖什么人情啊？”

00:23:02

（律所）内勤就通知我说你的合同到期了。

00:24:04

杨斌归隐田园，在农家小院做公益事业，救助刑事案件的受害人，尤其是孩子比如被性侵犯的留守儿童。2020年，许志永敲开了她的门。

00:24:44
一位同事发言说“我们在发表言论时首先要想到我们是党员是律师”，她插了一句，“首先要想到的是自己是个人”

00:25:32

她的门口装上了摄像头。“我非常平静地跟他们打交道，而且我不认为他们是我的敌人。我们被赋予了不同的社会位置和角色，但我们本质都是人”

00:26:56
律师证被注销后，法院不受理，杨斌就在法院门口，用摆地摊的方式维权，为了防止群众围观，背后的大超市被临时关闭。

00:27:14

“这种落差你觉得难堪吗？”
“这是中国法律的屈辱，司法的屈辱，它不是我个人的屈辱”

00:27:55
一个月后，她出任了河北大午集团的法务总监

00:29:10
“那你有没有问过自己，这种情况下还有没有必要介入，有没有意义介入？”
“如果那个时候没有任何律师敢去介入这个案件，这是何等的悲哀”

00:29:45
杨斌到保定市中级人民法院递交行政起诉状，被告是保定市人民政府和徐水区人民政府

00:30:40
“如果法院不受理，你就连败诉的机会都没有？”
“就是我还没有做就已经放弃了，我会看不起我自己”

00:32:52
“孙大午给律师带出来话，叫家属不要接受媒体的（采访），我心里想天呐，你太天真了（这是）什么时候？”

00:34:06
一审宣判，孙大午因为寻衅滋事罪等8项罪名获刑18年

00:34:59

“它失去了所有的活力，我真的为它悲哀”

00:36:06

“我会被废掉，这是令我恐惧的。与其虚度生命，不如游走世界”

00:36:36

杨斌在欧洲和美国的大学法学院当访问学者，身边唯一亲人是她儿子。

00:37:02

“你说你不后悔，你失去的东西是很具体的”
“但是我得到的东西也很具体，我的自由。”

00:37:58

“李克强也在体制内啊，人家位置比我更高，他发挥到什么作用吗？”
“有人也会问你说你出来走了一圈，这么多年又有什么用吗”
“我们都读过那个故事。对那条小鱼来说，是有意义的”


00:39:14
”我想为中国做点什么“
“如果异国他乡没有人听，你（怎么面对）？
“有可能，但上帝挚爱赤子，不用过多想目标和效果，埋头去做。”

本期节目感谢：
世钰
东张西望
海报设计：班