2025年5月2日第三屆達賴喇嘛與華人科學家的對談

第三屆達賴喇嘛與華人科學家的對談
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提問一：細微意識可不依賴大腦？
尊者：是的，因為心識可以分依賴五根的五根識(眼識至身識)以及不依賴五根(或大腦)的意識(第六意識)。

提問二：緣起性空是否與自由意志（free will）相違？
尊者：一切苦樂之果皆由心識所主導，故而不違。

提問三：有學者主張宇宙萬物有整體性，世界上沒有分開獨立存在的物體...。
尊者：我們(佛教)否定世界萬物最終是一個整體，故而區分色法、心法等。

問一與問三的提問者，洪裕宏：現任陽明交通大學心智哲學研究所榮譽教授、美國印第安那大學哲學博士與認知科學雙博士學位、兩度獲得國科會傑出研究獎、曾經擔任澄社社長、台灣智庫諮詢委員、活躍於國際意識哲學與科學研究社群。研究領域：意識研究、心靈哲學、神經網路、認知科學跨研究的學者。創設國立中正大學哲學系及哲學研究所；創設國立陽明大學人文與社會科學院、及心智哲學研究所。

問二的提問者，謝伯讓：美國達特茅斯學院（Dartmouth College）認知神經科學博士、美國麻省理工學院腦與認知科學系博士後研究員。杜克新加坡國立大學醫學研究院助理教授。現為國立台灣大學心理系副教授、腦與意識實驗室主持人。主要研究領域為人類知覺及意識。科學期刊著作四十餘篇。美國達特茅斯學院莫瑞中心傑出研究獎、美國國家科學促進學會傑出科學獎。
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時間：2025年5月2日
地點：北印喜馬偕爾邦，達蘭薩拉，達賴喇嘛尊者行宮
00:00
01:20 達賴喇嘛尊者開示
10:25 提問一：現任陽明交通大學心智哲學研究所榮譽教授 洪裕宏
16:59 提問二：現為國立台灣大學心理系教授、腦與意識實驗室主持人 謝伯讓
21:36 提問三：洪裕宏教授
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💡達賴喇嘛尊者開示：
我期望，我也希望就是有這樣一個機會，能夠召集中國內地的、大陸內地的這些學者們，大家一起在這邊進行交流、共襄盛舉。

聽說中國大陸裡面的佛教信徒逐漸在增多，如果佛教能夠在中國大陸內部裡面建立的話，這對中國大陸是有很大的幫助的。

我以流亡的身分來到印度之後，如同剛剛所說的，我跟許多來自不同國家的人都進行交流，那其中有許多人是科學家。

我從小就有學習攝類學、心類學、因類學。像攝類學裡面呢，我是從顏色的白和紅開始學起，乃至到中觀以及般若等，那這些大教典、經論，我都已學習，這個就是我的一個最好的資本。我有這些學問和知識之後，讓我之後跟科學家們，尤其是頂尖的這些學者們互相交流的時候，能夠彼此互利、獲利，所以，這對我的知識增廣而言，也是有幫助的。

據聞在中國大陸內部裡面的信佛者越來越多，對佛教的關注者也越來越多。比起這個更為重要、重中之重的關鍵，是我們要如何維持一個善良的心，我們要如何遵守這些道德的原則，讓自己的行為更趨近於善。透過這樣的一個方式，讓我們大家互相共同合作、和睦相處，這個才是我最在意的點。

我的最主要的目標就是，我們大家能夠和睦相處。如前述，尤其是在近期中國大陸裡面信佛者越來越多的情況下，我們更需要往這個方向去努力。那不僅是中國大陸，在西方國家裡面，關注佛教教義、信佛的人也越來越多。

為什麼呢？因為當我在介紹佛教教義的時候，我最主要是跟他們分析其教義的道理和邏輯，那我是以心理學的角度去切入、去跟他們討論的，而不是以過去古老的這種發願傳統、以信仰傳播的一種方式跟他們講解佛教。

我們這個世界是確實需要和平的，那這個也是有理由的，可是和平的基礎應建立在每一個人心中內在的寧靜。只有每人心中內在是平靜的、是和平的，我們才有世界和平的基礎，否則世界和平只會淪落為一種口號而已。

喜瑪拉雅山麓的這些居民們對我也有很大的信心，更為重要的是我們要和睦相處。我們要了解到道德行為所帶來的一個正面的價值。那通過這種方式，建立內在的和平，讓我們好好一起努力和睦相處，這一點才是重要的。

就如剛剛所說的，我以流亡的身分來到了印度，其實這也給了我很大的殊勝機會，讓我有更多的一個良好的機緣，能夠跟這些頂尖的科學家們互相的交流和見面。

那在這些科學家、學者當中，有許多是心理學的科學家、專家們，當我們跟他們進行交流的時候，因為佛教的經論裡面已經有非常豐富的關於心理這方面的解說，所以在我們進行交流的時候，我們彼此之間都能夠獲得巨大的利益。那透過不只是科學界裡面的心理學，還有腦神經學等這些的科學家們，我們在跟他們分享佛教典籍裡面所說的這個心理學的內容的時候，確實我們雙方都會得獲得很大的利益。

那透過不只是科學界裡面的心理學，還有腦神經學等這些的科學家們，當我們跟他們分享佛教典籍裡面說的，心理學的內容時，確實，我們雙方都獲得很大的利益，會去學習到許多未曾探索過的這些領域。

這也是拜印度是一個自由國度所賜，我們才有機會能夠無有障礙地跟這些科學領域裡面的這些心理學的專家們、或是腦神經的專家們跟他們進行交流。


🙏 提問一｜現任陽明交通大學心智哲學研究所榮譽教授 #洪裕宏：

我們都知道在主流的科學界都主張說心靈跟意識是一種物質現象、是大腦的作用。但是經過將近百年以上的研究呢，這條路走不通，你認為這世界全部是物質、物理的，根本就走不通，我們必須另闢蹊徑，這讓很多頂尖的科學家——頂尖的，不是比較後段班的科學家，頂尖的科學家跟哲學家開始看到、開始認為說，世界的終極存在可能不是物質。

這裡我要請尊者開示，尊者在區分粗分意識跟細微意識方面有非常深刻的說法，那對我影響非常非常大。那根據尊者的描述呢，以臨終過程為例，粗分意識會慢慢消失、慢慢死亡，粗分意識慢慢離開了這個身體。最後粗分意識基本上就不在了。可是不是一了百了，什麼都沒有了，而是還有細微意識可以離開身體。

這個說法讓我非常震撼，就是我們的意識的一部分，這部分可能是最重要的一部分。這部分是不依賴大腦？

💡#達賴喇嘛尊者開示：
可以分身體跟心識——意識的識，心識兩法。而且在心識裡面又，可以分根據五根、依賴五根的五根識，以及不依賴五根（或大腦）的意識。

如果你要讓你的心變得更明徹，了知境的時候、了知事物的時候，它的通達力更加的明確。更通達的話，通過觀修的方式，這個是很有幫助的。

我一晨起，我就會進入冥想或觀修的狀態，這個對我有很大的幫助。這個會讓你的腦筋變得很清楚。根據佛家的說法是這會讓心識變得更明亮。明亮的心對於事物的分析，很有幫助。

這也是為什麼那爛陀以前的古老的那爛陀大學裡面，這些佛教的學者們他們會大力地推廣量學——就是所謂當今的認識學，因為透過認識學的一個邏輯推理的方式，去了解真相。

我是那爛陀的學者，像是龍樹以及聖天（提婆）的弟子。所以，對我而言，對於真相的分析和觀察，我非常的重視。

也是因為學了釋量論——即有關量學的一部著名典籍，也是因為學習釋量論的關係，釋量論的這一套邏輯推論的方式，這個對我而言，尤其是在跟科學家進行交流的時候，對我很大的幫助。

畢竟我會遇到許多特別來見我的科學家詢問這方面的問題。當我遇到這些科學家，尤其是心理學的科學家們跟我交流的時候，我覺得我彷彿是一個科學家，那個時候，我就是科學家。

那至於講到心識的一個粗細層次的話，我們要引經據典地來去解釋心識的粗細層面。

即便是我們從小就要學習的經典、要引用的經典，但是我還會去區分。像是《俱舍論》而言，我就覺得還好，對我而言也不是那麼重要。

但是我比較在乎的、重視的是，像中觀的典籍，或者是般若的典籍，對我而言這些更為重要，因為這些經論的邏輯推論方式非常嚴謹。




🙏提問二｜現為國立台灣大學心理系教授、腦與意識實驗室主持人 #謝伯讓：

我的問題是：自由意志有沒有違背緣起性空的原則？還是說，自由意識其實像我的概念一樣，都是虛妄不實、都是自性空？

💡#達賴喇嘛尊者開示：
所謂的空性，不是沒有的意思。空性指的是：事物不是以自己的力量而形成了它的屬性，所以它的屬性和它的作用必須得依賴它法而有。所以因為自信空，因為不是以自己的力量而有，所以更應要依賴它者而有。

緣起性空，因為依賴它者，所以不是以自己的力量而形成自己的作用，更是因為自己沒有辦法以自己的力量形成自己的作用，所以更需要依賴它者，故說「緣起性空」的。

因為我很認真地在思考空性。也是因為認真地、深入思考空性的關係，所以覺得內心很平靜。

無論是在各個領域，醫學也好，或者是其他的科學也好，各個領域上，這個緣起的概念，我們都可以很好地運用。

跟我們苦樂有關的一切的情緒，都是由思想所主導的。那跟苦樂無關的，像是這些花草樹木而言，這個就跟我們的思維沒有什麼直接的太大的關係。

所以我們佛教很重視邏輯推理。那在推理的時候，我們要推理的這些事物而言，它有什麼樣不同的種類，這種的區分，我們會去歸類說：這是屬於色法，這是屬於心法。

也是因為我們有這麼細微的一種分類的關係，所以比起現代的心理學的說法而言，我們的這種分類會更為詳細，他們沒有辦法講到這麼的完整。那也是因為這種詳細的一個分類，所以讓我更深信透過觀修的方式，可以讓自己的心變得更加明澈、明亮。

那這個又回到剛剛您的問題，就是如果你要了解到細微心的話，這種分類的話，那密咒金剛乘裡面的典籍，就有這方面的一個非常好的、完整的詮釋。

細微意識要搭配著每日的這種觀修，透過自己實際的經驗來去體會，我每一天也會怎麼做。





🙏提問三｜現任陽明交通大學心智哲學研究所榮譽教授 #洪裕宏：

在學界，有學者主張說，宇宙萬物都相互關聯，宇宙萬物有整體性，世界上沒有分開獨立存在的物體。

那我想請示尊者，當某一個人A死亡的時候，細微意識離開了身體；另外一個人B也死亡的時候呢，他的細微意識也離開了他的身體。那這兩個細微意識是分開獨立的嗎？或者沒有獨立存在的細微意識？

💡#達賴喇嘛尊者開示：
我們不認為是「一個整體」！我們否定這種就是世間萬物最終會跑到一個整體屬性的概念。因為如同剛剛所說的，我們已經將色法跟心法做區分，做了分類。

那講到苦樂有關的因緣，那個就是跟心法有關，所以，是由心去引導或者是影響苦樂相關的因緣。

跟心法無關的情況下，要去講苦樂的話，確實有點困難，有點勉強。

畢竟心法呢，心識它是屬於一種領納性，它是有種覺悟的、有感受的一種作用。所以，具有這種領納作用、感受作用的、覺知、覺受作用的，那個只能在心法上面成立而已。

而且我們心識又可以分：醒時的意識，以及睡時的意識。睡時，又可以分：熟睡時的意識⋯⋯，所以心識本身的一個粗細層次，確實有很多不同。

這種不同粗細層次，可以透過自身的觀修，好好往內觀察，心識的屬性為何？而去了解。可以透過自己的經驗來去體驗。

現在呢，我覺得，透過我的經驗，我可以用自己的經歷體會到，細微心識是什麼樣的一個狀態。

我們通常行善的時候，是在粗分心識的情況下行善的。但是，這種粗分心識為善行或粗分心識為善性，它的力道呢，遠低過細微的意識轉為道用。

如果你能夠在細微意識的狀態當中，把細微心識轉為善心的話，這種的力道是遠遠大過於善行的粗分心識。

我們以此為基礎來去奠定，將來在臨終的時候，能把死亡的光明轉為道用，將死亡時候的那個最細微的意識呢轉為善行。

在密咒金剛乘裡面，我們稱之為「三身道用」。三身道用，這也是我每一天都會去觀修的內容。

也就是我們的心如何慢慢變成像死亡光明般的那麼細微的心，那種融入的過程，現在的我，慢慢越來越能體會，越來越有覺受了。所以，今世我在死的時候，我覺得，我應該有某種程度的把握，能夠做到將這個死亡轉為道用。